Vielleicht kann mir jemand helfen. Ich habe ein Doppelhaus mit zwei fast identischen Grundrissen, fast alle Heizkörper sind identisch, und in keinem Raum ist die Heizlast bei -14 Grad Außentemperatur höher als die Nennleistung der Heizkörper. Trotzdem errechnet die Software unplausible Übertemperaturen und Volumenströme. Natürlich spielt die Ausrichtung der Fenster eine Rolle. Natürlich habe ich auch schon mit den Parametern herumgespielt, aber das Grundproblem bleibt: bei ausreichender Dimensionierung erwarte ich in ähnlichen Räumen ähnliche Volumenströme unter 100l und nicht 2000 oder mehr. Aber da sind komplette Ausreißer drin. Mache ich etwas falsch?
Moin, die Ausrichtung der Fenster ist uninteressant. Stelle mal einen Screenshot ein.Übersicht Hydr. Abgleich.
Die Berechnung ist für -14 Grad Außentemperatur
So gleich sind deine Häuser nicht.
Wohnen und Küche haben zusammen 3775 W Heizlast und 45,8 m² Fläche
Wohnküche hat 3896 W und 47,3 m²
WC hat 175 W und das andere 229 W bei gleicher Fläche
DG 71 hat 1471 W bei 40,8 m²
Schlafen 1204 W und 37,7 m².
Deine Vorlauftemperaturen stehen auf Automatik und das Programm errechnet die notwendige Vorlauftemperatur . Bei den einen 56 und dem anderen Haus 63 °C. Andere Vorlauftemperaturen =andere Spreizung. Wenn die Flächen und die Heizlast so stimmt kommen unterschiedliche Werte raus. Ein und der selbe Heizkörper haben vielleicht die gleiche Leistung, aber in Räumen mit unterschiedlichen Heizlasten verschiedene Spreizungen.
Das eine Haus hat halt die Wand nicht mehr zwischen Küche und Wohnzimmer. Es geht mir nicht um kleinere Unterschiede (wobei zB die WCs im Raumbuch komplett identisch angegeben sind, und ich den Unterschied in der Heizlast auch nicht verstehe).
Es geht darum, dass alle Heizkörper auch bei -14 Grad deutlich größer sind als erforderlich, trotzdem aber insbesondere in der Wohnküche in 71a absurde Volumenströme und Übertemperaturen errechnet werden. Das ist einfach kein plausibles Ergebnis.
Übrigens auch, wenn man die Außentemperatur zb auf -5 Grad herunter setzt. Natürlich werden die Werte dann kleiner, aber es bleibt bei nicht plausiblen Unterschieden. Ich versuche zu verstehen, woher ein Volumenstrom von 2000l/h kommt, der unmöglich stimmen kann.
Sei mir nicht böse, aber wenn man die Grundlagen der Heizkörperauslegung nicht versteht und dies nicht im Zusammenspiel mit der Rohrnetzberechnung bringen kann ist es schwierig es zu verstehen. Aber umsonst hat man nicht 1 Jahr auf der Meisterschule diese Dinge eingetrichtert bekommen. Das kann man nicht mal eben verstehen. So wie du Dinge gelernt hast die ich nicht verstehe. Ich werde dir die Dinge am PC nicht beibringen können. Nur ein paar Grundlagen. Bei der Heizkörperauslegung ist die Außentemperatur egal. Sie hat keinerlei Auswirkung auf die Leistung des Heizkörpers. Auswirkung hat sie auf die Heizlast des Raumes. Jeder Heizkörper hat eine bestimmte Leistung. Diese ist unter Normbedingungen gestestet worden. (DIN EN 442). Die Leistungsangabe bezieht sich auf eine Vorlauftemperatur von 75 °, Rücklauf 65° und eine Raumtemperatur von 20 °. Jede andere Vor-Rück oder Raumtemperatur ergibt eine andere Leistung. Dafür gibt es Umrechnungsfaktoren. Nehmen wir mal die Wohnküche. Sie hat eine Heizlast von 3896 W. Du hast die Vorlauftemperatur auf Automatik und die Heizkörpergröße eingegeben. Das Programm wählt nun eine Vorlauftemperatur (63°C) mit der es noch möglich wäre den Raum zu erwärmen. Es unterscheidet hier nicht das es vom Druckverlust und Volumenstrom techn. unmöglich ist . Mir sagt es sofort , der Heizkörper ist zu klein. Gebe mal eine Vorlauftemperatur von 55 oder 50°C ein. Es wird noch schlimmer. Dann mal eine von 70 oder 75 °. Alles gut. Du must anders vorgehen. Ich habe alles errechnet und die Heizkörper eingegeben. jetzt gebe ich unter Vorlauftemperatur meine gewünschte Vorlauftemperatur ein. 50 oder 55 ° bei Wärmepumpen. Danach vergrössere ich alle Heizkörper die zu klein sind.Oder gebe dem Auftraggeber die Nachricht die Systemtemperatur ist nicht möglich. Vergrössere ich Heizkörper habe ich immer die Spreizung im Blick. Diese sollte um 10 K liegen. Mache ich sie zu groß mögen es die Wärmepumpen nicht. Mache ich sie zu klein schafft mein Rohrnetz die Wassermengen nicht und der Druckverlust steigt. Ich kann die Physik nicht mit Wünschen umstimmen. Ein Heizkörper der bei 75/65/20 °C (norm) 1000 Watt Leistung hat, hat bei 50/40/20° noch 405 Watt Leistung. Wenn mein Raum 900 Watt benötigt ist er zu klein.
Der Mechanismus ist mir in der Theorie vollkommen klar, glaub mir. Und bei geringeren Außentemperaturen sinkt die Heizlast, das ist ja das gleiche als wenn die Heizleistung im Gebäude gegenüber der Norm relativ größer wird. Ich wollte damit nur die Sensitivität des Systems testen.
Aber Du hast Recht - ich habe mir die Datenblätter der neuen Heizkörper noch nicht genauer angesehen. Dass die ggf. nicht ausreichen, hatte ich dem Kunden auch schon gesagt.
Trotzdem beantwortet das meine Frage nicht. Denn die zwei Heizkörper in den Wohnzimmern sind exakt die gleichen, der Raum durch die fehlende Wand zur Küche nicht viel größer. Dass das rechnerisch derart viel ausmacht, ist mir weiter nicht plausibel. Denn ich habe spaßenhalber auch mal eine 10qm Deckenheizung (also in Größe der Küche im Nachbarhaus) eingegeben, was es zwar etwas verbessert, aber noch immer deutlich abweicht.
Ich sehe auch noch immer nicht, warum zwei völlig identische Räume (ich habe das WC noch mal nachkontrolliert) eine andere Heizlast haben sollen. Irgendwo ist da der Wurm drin.
Also wenn die zwei Heizkörper in den Wohnzimmern exakt gleich groß sind gibt es doch Unterschiede. Das eine Haus fährt mit Vorlauf 56 und das andere mit 63 °C. Das ergibt andere Leistungen und dadurch andere Volumenströme.
Viele Energieberater machen Heizlastberechnungen und immer mehr den Hydraulischen Abgleich. Das liegt zum Teil daran das die Installateure keine Zeit dafür haben oder es nicht können. Insofern ist es ein neues Geschäftsfeld für Energieberater und dagegen ist auch garnichst einzuwenden. Ich möchte hier nur einen Fall schildern, der auch mich betroffen hat, und Euch sensibilisieren soll, mit dem was Ihr ausführt.
2021 habe ich für einen Installateur eine Heizlastberechnung, Hydraulischen Abgleich und die Beurteilung über die notwendigen Heizkörpergrößen errechnet. Es sollte eine Wärmpumpe installiert werden. Systemtemperatur möglichst 50/40. Meine Berechnung ergab 6 KW Heizlast und 5 Heizkörper die vergrößert werden mussten.Der hydr. Abgleich erfogte mit Eclipse Ventilen. Systemtemperatur 51/39 °C. Ende 2023 bekam ich von einen gerichtlich bestellten Gutachter die Aufforderung meine Berechnungen zur Verfügung zu stellen. Der Kunde hatte Klage vor Gericht eingereicht. Nach Rückfrage beim Installateur lief der Fall schon lange. Die Anlage verbraucht zuviel Strom , erreicht nur ein JAZ von 2,7. Natürlich habe ich in Panik meine Berechnungen überprüft, die waren aber für mich in Ordnung. Also abwarten. Im Sommer letzten Jahres die Gerichtsverhandlung zu der ich auch geladen war. Ich wurde nicht als Beklagter sondern als Zeuge geladen. Ich wurde nur befragt ob ich vom Installateur den Auftrag bekommen hatte oder vom Kunden.Dann kam die Aussage des Gutachters. Der stellte zunächst einmal fest ob meine Berechnungen plausibel sind. Das waren Sie nach seiner Aussage.Nur der Installateur hat bei 6 KW Heizlast eine 10 KW Maschine montiert. Keinen Pufferspeicher. Von den 5 zu kleinen Heizkörper hat er nur 2 vergrössert und den Hydr. Abgleich mit Oventrop AV 9 Ventilen vorgenommen. Die Frage ob der Installateur oder der Kunde mich beauftragt hat , hat folgenden Hintergrund. Hätte der Kunde mich beauftragt wäre ich verpflichtet gewesen Ihn darauf hinzuweisen, das meine Berechnungen Planungen beinhalten und so umgesetzt werden müssen, da nur dann eine funktionierende Anlage herauskommen würde. Laut Gericht kann nicht davon ausgegangen werden das ein Laie die Hintergründe versteht und einordnen kann. Beim Installateur setzt man dieses voraus. Dadurch war ich raus. Wären meine Berechnungen falsch gewesen oder der Kunde hätte mich beauftragt wäre ich mitschuldig gewesen. Die Anlage musste komplett zurückgebaut werden und durch eine neue Anlage ersetzt werden. Die Heizkörper wurden vergrössert, die Ventile getauscht. Der Kunde bekam für die vergangene Zeit Schadensersatz, der Gutachter, die Gerichts und Anwaltskosten gingen zu Lasten des Installateurs. Alles zusammen kurz über 50000 €. Also bedenkt was Ihr macht. Ihr seid in dem Moment planerisch tätig und auch haftbar.
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Absolut. Wobei eine JAZ von 2,7 bei überdimensioniertem Wärmeerzeuger ohne Puffer nun nicht unbedingt nur ein Problem des hydraulischen Abgleichs ist, ich vermute vor allem die Vorgaben des Kunden (“ist mir zu teuer”) hinter dieser Installation. Da stimmt ja gar nichts. Auf der anderen Seite ist 2,7 so schlecht nun auch wieder nicht.
Danach fragt das Gericht nicht. Hier wird nur geklärt ob die Planung vernünftig ist. Wenn aus Kostengründen Puffer und Heizkörper gespart werden, muß der Kunde (Laie) über die Folgen aufgeklärt werden. Ich empfinde ein Haus mit 6 KW Heizlast und einer JAZ von 2,7 als schlecht. Die Daten die ich teilweise zurückbekomme belaufe sich auf 3,5 und besser. Ich war auf einem Vortrag von Herr Miora von Frauenhofer Institut. Die haben seit 10 Jahren Referenzanlagen von Neubau bis Bierzelt mit Datenloggern ausgestattet. Eine JAZ von 3,5 ist keine Kunst. Es kommt auf die Planung und Ausführung an. Ist alles nur Physik. Wenn ein Haus eine Heizlast von 6 KW hat ist es grundsätzlich ersteinmal egal wie diese erzeugt werden. Offenes Feuer , Gas, Öl oder Kohleheizung. Oder Wärmepumpe. Der Wärmepumpe ist es aber nicht egal welche Temperatur sie ins Haus bringt. Sie kann bis 65°C aber dann wird es teuer. Ich rechne zu 99 % mit 50°C bei Heizkörpern. Und passe die Heizkörper an. Das erkläre ich jedem Kunden und stosse da auf wenig Gegenwehr.Wenn nun noch die Randbedingungen stimmen wie Puffer , Hydr. Abgleich mit dynamischen TH Ventilen steht einer JAZ von min . 3,5 nichts im Wege.
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Das Problem ist nie, dass dem Kunden das nicht klar ist, dass er ggf neue Heizkörper benötigt, in der Regel läuft das dann aber so ab: Wärmepumpe geil, aber kein Geld für neue Heizkörper, weil keine Rücklagen. Ach, und vielleicht noch ne Einrohrheizung im Haus, die ein Bauträger vor 30 Jahren eingebaut hat, um dreifuffzich zu sparen. „Nee, da passt kein neuer Heizkörper hin, da steht doch das Sofa.“ Ich rechne bei Luft WP nie mit besser als drei, wenn das Haus nicht ausreichend gedämmt ist. Eine reale JAZ von 3,5 ist mit einer 0815 A/W dann kaum machbar, auch wenn das richtig dimensioniert ist. Rolls-Royce-Lambda schafft mit Glück etwas mehr. Aber egal wie hoch: wichtig ist, dass der Stromtarif die JAZ schlägt. Das ist immer mein TOP 1.
Den Fall mit Einrohrheizung, BJ 1983 und nur ein paar Fenster getauscht hatte ich gerade. Es war etwa die Hälfte der HK zu klein selbst für 55 Grad. Da der Kunde aber im EG einen Kachelofen hat und im OG eine zusätzliche Klima-Split mit 3 Innengeräten einbaut, kann man das dem Kunden erklären. Mir ist aber nicht ganz klar, wie man das im HydrAbgleich dargestellt bekommt. Ich tendiere dazu, die Rumtemperatur soweit abzusenken (meist 16-18 Grad) und dann kommt man bei 50 Grad VLT hin. Dazu muss man dann dokumentieren, wieviel Watt pro Raum dann zusätzlich „angeliefert“ werden müssen.