Seid dem letzten Update stimmen die Werte im HA nicht mehr. Trotz zu großer Heizkörper gibt er mir eine abenteuerliche Förderhöhe. Ist da irgendetwas schief gelaufen?
Hallo HolgerSteenbuck,
lass uns dazu doch gerne einmal die Projektdatei an den Support zukommen. Des Rätsels Lösung würden wir dann anschließend hier teilen.
Mit besten Grüßen
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Hier die Auflösung (Ohne detaillierten Einblick in das Projekt):
Der Grund für die ungewöhnlich hohe Förderhöhe liegt primär in dem hohen hydraulischen Widerstand des kritischen Heizkreises, der hier durch den Wintergarten bestimmt wird.
Basierend auf dem Protokoll zum hydraulischen Abgleich lassen sich folgende spezifische Ursachen feststellen:
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Hohe Heizlast bei knapper Heizfläche: Der Wintergarten hat eine sehr hohe Heizlast von 2.221 W bei einer geringen Fläche von nur 11,11 m². Um diesen hohen Wärmebedarf mit einer Fußbodenheizung zu decken, musste die Vorlauftemperatur auf 55 °C angehoben werden.
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Hydraulischer Widerstand der Flächenheizung: Für die Wärmeübertragung im Wintergarten ist ein Heizkreis mit einer Rohrlänge von 111 m und einem geringen Rohrquerschnitt von 14 x 2 mm verlegt. Um die benötigte Wärmeleistung von 3.384 W durch dieses lange, dünne Rohr zu fördern, ist eine hohe Pumpenleistung (Differenzdruck) erforderlich, um den internen Reibungswiderstand zu überwinden.
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Unterdimensionierte Hauptleitung: Der Auslegungsvolumenstrom von über 970 l/h wird durch eine Hauptleitung mit einem Durchmesser von lediglich 25 mm gefördert. Auch dies trägt zu einem erhöhten Gesamtdruckverlust im Rohrnetz bei.
Nach Anpassung der installierten Leistung im Wintergarten, lässt sich die Förderhöhe erheblich reduzieren.
Mit besten Grüßen
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Hallo Herr Bendorf,
vielen Dank und ich ärgere mich extrem das ich dies nicht selber gesehen habe. Zeigt er mir ja mit 714 mBar auch an. Egal.
Trotzdem habe ich hierzu noch eine Anmerkung , da ich schon einigemale Berechnungen im HA kritisch hinterfragt habe. Wir haben nur die Wahl aus den vorhandenen Rohrdimensionen auszuwählen. In meinem Fall 14 mm. In Evebi ist hinterlegt 14x 2, also ein Kunststoffrohr mit Innendurchmesser 10 mm. In meinem Fall handelt es sich um ein Kupferrohr(Wieland) 14 x 0,7. Dies entspräche in etwa einem CU Rohr von 12 mm. Dieses hat ein Druckverlust von 300 Pa/m bei 124 kg/h, also 3 mbar. Multipliziert mit 111 m käme ich auf 333 mbar. Von mir aus 20 % Zuschlag für Zeta Werte (habe keine Bögen). Somit käme ich auf 400 mbar. Immer noch zuviel aber ich denke Sie verstehen was ich meine.
Da Evebi Fußbodenheizung grundsätzlich mit Kunststoff rechnet schaue ich beim Kunststoffrohr und komme bei einem 14 Rohr auf 312 Pa/m bei 124 Kg/h,etwas mehr als CU Rohr in 12 . Also 346 mbar, multipliziert mit 20 % ergibt 415 mbar. Wie kommt Evebi auf 714 mbar ? Es müssen ja über 100 % für zeta angenommen werden um auf das Ergebnis zu kommen. Verstehen Sie dies nicht als Kritik ich möchte nur verstehen was dort gerechnet wird. Vielleicht wäre es hilfreich zumindest auf Innendurchmesser umzusteigen. Ich weis das einige damit Probleme bekommen weil Sie diesen nicht messen können Wäre aber schon etwas genauer. Wünschen würde ich mir die Auswahl über Werkstofff. Wenn Sie eine Fußbodenheizung aus Stahl haben (gibt es) hat ein 1/2” Rohr 40 Pa/m Druckverlust bei 124 Kg/h. Oder die Möglichkeit den Druckverlust im Kreis händisch zu ermittel und eintragen zu können. Da ich weiss, das Anmerkungen bei Ihnen ernst genommen werden und im Hydraulischen Abgleich schon gute Verbesserungen vorgenommen wurden, bin ich zuversichtlich.
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Guten Morgen,
danke für die Vorschläge.
In der Tat kann man die Rohrquerschnitte frei eingeben, auch wenn das Eingabeformular das gerade wirklich nicht gut handhabt (hab das mal notiert) :
- Irgendwo den Rohrquerschnitt hinschreiben, z.B. 20x3
- Das „20x3“ in die Zwischenablage kopieren
- Beim Rohrquerschnitt einfügen
In der Berechnung der Heizleistung der Flächenheizung gehen beide Zahlen mit ein, beim Druckverlust zählt am Ende natürlich hauptsächlich der Innendurchmesser/Nenndurchmesser. Deshalb ist vereinfacht die Auswahl auch immer nach Innendurchmesser ausreichend, sprich bei einem 15er CU Rohr (15x1) wollen wir DN13, können also vereinfacht 16x2 auswählen und sind dann nahe genug dran.
EVEBI rechnet mit einem Zeta-Aufschlag von 50%, der nicht veränderbar ist. Bei FBH gibt es meist ja noch eine Anbindeleitung, die wir auch nicht angeben können. Wir sind eben hier generell eher beim “Abschätzen”, da wir eben genau keine vollständige Rohrnetzberechnung machen. Die Frage ist dann, an welcher Stelle mehr Genauigkeit hilfreich ist und wo nicht. Und vor allem der auch schon genannte Punkt: Wer nicht aus der TGA/Anlagentechnik/Ingenieursstudium kommt, ist mit den Eingaben auch schnell überfordert. Wie holen wir hier alle am besten ab?
Den genannten Druckverlust habe ich jetzt nicht nachgerechnet, hatte allerdings neulich für ein anderes Ticket mal allgemein die Druckverlustformel überprüft und war am Ende ganz zufrieden. Mit der 14.2 haben wir dort die Berechnung leicht angepasst und rechnen nun nach folgender Formel:
rho_wasser = 995.7; // {kg/m³} Dichte Wasser bei 30°C
nu_wasser = 0.801e-6; // {m²/s} kinematische Viskosität Wasser bei 30°C
f_armaturenaufschlag = 1.5; // 50%-Aufschlag für Armaturen, Bögen, etc.
d:= rohrdurchmesser / 1000; // mm → m
v:= getStroemungsgeschw(rohrdurchmesser, volStrom);
re:= v * d / nu_wasser; // Re = v * d / nu
if re <= 2320
then rrz := 64 / re // laminare Strömung (Hagen-Poiseuille)
else rrz := 0.25 / power(re, 0.2); // turbulente Strömung (Blasius)
// Darcy-Weisbach [Pa] mit Aufschlag, umgerechnet in [mbar]
result:= rrz * (rohrlaenge / d) * (rho_wasser * f_armaturenaufschlag) * v * v / 2;
result:= result / 100; // Pa -> mBar
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Vielen Dank für die schnelle Antwort. In Bestandsgebäuden kann der Hydraulische Abgleich nie genau ermittelt werden das ist klar. Und ich kann jetzt auch gut mit dem Wissen umgehen das ich mir die Dimensionen über den Innendurchmesser erarbeite. Für mich ist es vollkommend ausreichen mit einer Dichte von 1 zu rechnen. So wurde es uns auch beigebracht. Ich hole mir die Werte natürlich aus den Tabellen die die Hersteller einen geben. Nehme ich den Online Rechner käme ich pro meter auf 3,64 mbar. Bei meiner Rohrlänge also 404 mbar. Mal 1,5 käme ich auf 606 mbar. Sind immer noch 108 zuviel. Teile ich diese durch 6,4 (714 mba /111 m) knapp 17 m Anbindung. Wenn die 50 % nicht veränderbar sind müsste ich in Zukunft also händischrechnen weil diese Zuschläge für Fußbodenheizung für mich nicht realistisch sind. Die Einzelwiderstände sind ja abhängig von der Geschwindigkeit.Bei 0,44m/s habe ich pro Widerstand 0,95 mbar laut meiner Tabelle. Dies ergebe eine Summe von 212 Zeta werten. Wenn ein Bogen einen Zeta wert von 0,5 und ein Kugelhahn von 8,0 hat müssen da jede Menge von verbaut sein. Aber alles gut ich weis jetzt was geht und was geht nicht.
Ich finde es durchaus denkbar, dass wir bei der Fußbodenheizung den Zuschlag auf 0 oder nahe 0 setzen & noch ein weiteres Feld “Anbindelänge” einführen - Rohr, was in Reihe geschaltet wird für den Druckverlust, aber nicht für die Heizleistung berücksichtigt wird.
Aber dann gibts natürlich immernoch Fälle z.B. für ungedämmte Anbindeleitungen, die den Flur heizen, die wir immernochnicht können…
Das ist für mich keine Katastrophe. Ich sage mal 6 -8 m Anbindeleitung im Durchschnitt kann man vernachlässigen. Diese kommen ja dem Raum mit dem Verteiler zu Gute. Bei RTL habe ich keine Anbindeleitung nach dem Ventil. Ich halte vielleicht 3 - 5 % Aufschlag für Zeta bei Fußbodenheizung für OK. In Raummitte kommen ja durch die enge Schleife schon so eine Art Bögen zustande. Vielleicht noch ein zwei Muffen , Verschraubungen usw. Aber keine 50 %. Sagen wir mal der ungünstigste Kreis hat 100 mbar bei 0,2 m/s. Dann sind 5 %, 5 mbar. Nach meiner Tabelle bei 0,2 m/s ; 0,2 mbar/zeta. Dann hätte man 25 Einzelwiderstände. Das sind 2 Absperrungen a 8 und 8 Bögen oder Muffen a 0,5.
Können wir uns auf 10% einigen als Mischung von Anbindeleitung und diversen Aufschlägen?
M.W. ist es in Evebi ja auch nicht definiert, ob man die Anbindeleitungen nun mit angibt.
Von mir aus. Ist auf jeden fall realistischer.
Super, dann ist das in der 14.3 sehr bald so drin 